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 licence en danger

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CB
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MessageSujet: Re: licence en danger   Mer 21 Mar 2007 - 2:51

Sidney a écrit:

Pourriez-vous me préciser les motivations du ministère, ou encore mieux m'indiquer ou me procurer son rapport?

Il n'y a pas de version librement accessible du rapport, ceci pour une raison simple: il n'est pas définitif et n'a pas vocation à être diffusé. Ce rapport s'inscrit dans une procédure d'accréditation renouvellée tous les quatre ans. Une commission du ministère examine les formations proposées et émet un avis, favorable ou non. Mais cela ne s'arrête pas là: suite à cet avis, l'équipe pédagogique a la possibilité de justifier ses choix et de proposer des ajustements, ce qui est en préparation.

Marty a écrit:

Sidney a écrit:

Oui on peut valider sa Licence sans aller aux cours, et alors?
On est bien d'accord, les cours ne servent pas à grand chose

Je suis assez sceptique sur ce point: si vous pouvez réussir vos exams sans aller en cours, c'est parce que vos camarades y sont allés et vous ont laissé accéder à leurs notes manuscrites ou dactylographiées. Sans celles-ci, vos chances de réussir se trouvent beaucoup plus réduites, même si elles ne sont pas nulles. Le "passage de notes" n'est pas nouveau, mais dans l'ensemble, ceux qui assistent aux CM sont largement mieux partis que les étudiants se contentant des notes de cours. On sent clairement la différence entre les deux types dee copies de partiel, croyez-moi.
En tant que tel, et même si je le regrette, obtenir un diplôme dans de telles circonstances --sans aller aux CM-- n'a rien d'exceptionnel et n'est pas propre à Lyon 3, ni à la science po. La véritable question est, à mon avis : que peut-on espérer obtenir avec un diplôme obtenu sans fournir aucun effort ? Le problème ne réside pas uniquement dans le système des facs ou dans la formation de science po, il réside aussi dans une mentalité selon laquelle même si on obtient un diplôme avec le minimum de travail requis, on considère que celui-ci doit être suffisant pour nous ouvrir les portes des carrières intéressantes. Or ce n'est pas le cas, à de très rares exceptions près. Un diplôme, quel qu'il soit, ne vaut que par ce que vous en faites...

CB
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Sidney
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MessageSujet: Re: licence en danger   Mer 21 Mar 2007 - 14:04

Marty, je fais droit en même temps, et je peux te dire qu'on peut encore plus ne pas aller en cours dans ce cursus tout simplement parce que des dizaines de manuels existent sur des matières vues, revues et encore revues...
Pouvoir passer sans aller aux cours ne signifie pas que ceux ci sont inutiles. Je pense que ceux qui continuerot en master 2 et plus encore en doctorat le paieront s'ils n'ont pas assisté aux cours et n'ont pas acquis un socle de connaissances minimal.

Ceci n'a rien de spécifique à la filière sc po, en droit des profs écrivent un bouquin et te le lisent, alors tu achètes le bouquin et tu ne vas plus en cours. Est ce à dire que les cours sont inutiles? Non!

Le problème de "niveau" se situe plus pour moi au niveau des TD, où la dose de travail demandée est vraiment vraiment faible (en comparaison du droit en tout cas).

@CB: Merci pour ces précisions.
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matovski
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MessageSujet: Re: licence en danger   Mer 21 Mar 2007 - 21:32

Sidney:

Le problème de "niveau" se situe plus pour moi au niveau des TD, où la dose de travail demandée est vraiment vraiment faible (en comparaison du droit en tout cas).


C'est bizarre quand même qu tu dises ça. A chaque début de semestre, j'entend les étudiants se plaindre en TD quand les chargés annoncent la quantité de travail qu'il y a à faire. Pourtant, on entend pas les étudiants demander aux chargé de TD d'en donner plus.
Moi je pense quand même qu'il y a suffisament de travail. Si tu t'appliques, tu y passeras beaucoup de temps. Après, c'est sûr que si on fait un minimum, on peut s'en "débarasser" rapidement. Le travail qu'on fait est souvent un travail de réflexion, alors qu'en droit, c'est peut-être moins le cas. La quantité plus importante de boulot ne serait donc pas un fardeau très lourd... (je me trompe peut-être).
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Sidney
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MessageSujet: Re: licence en danger   Mer 21 Mar 2007 - 22:41

matovski a écrit:
Sidney:

Le problème de "niveau" se situe plus pour moi au niveau des TD, où la dose de travail demandée est vraiment vraiment faible (en comparaison du droit en tout cas).


C'est bizarre quand même qu tu dises ça. A chaque début de semestre, j'entend les étudiants se plaindre en TD quand les chargés annoncent la quantité de travail qu'il y a à faire. Pourtant, on entend pas les étudiants demander aux chargé de TD d'en donner plus.
Moi je pense quand même qu'il y a suffisament de travail. Si tu t'appliques, tu y passeras beaucoup de temps. Après, c'est sûr que si on fait un minimum, on peut s'en "débarasser" rapidement. Le travail qu'on fait est souvent un travail de réflexion, alors qu'en droit, c'est peut-être moins le cas. La quantité plus importante de boulot ne serait donc pas un fardeau très lourd... (je me trompe peut-être).


alors pour te répondre:

- en aucun cas on ne nous demande plus de réflexion en sc po qu'en droit, les exercices sont différents, sans doute moins "ouverts", mais ils appellent une bonne dose de réflexion aussi.

- la dose de travail est sans comparaison. Pour rappel, ce semestre en TD de sc po, j'ai à faire:
1 commentaire de texte, pour lequel tu sais quand tu passes (SHDE), 1 exposé pour lequel tu sais quand tu passes, 1 disserte pour laquelle tu sais quand tu dois rendre (SPG), 1 mini mémoire (SHDE)

En droit, j'ai 3 TD, avec pour deux d'entre eux, un fichier de 20 pages rempli de décisions à connaître, et surtout un exo équivalent à un commentaire de texte/disserte pour chaque semaine, avec ramassage aléatoire et interrogation orale notée, ce qui te contraint à bosser ton truc correctement chaque semaine.

Ceci dit, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. En sc po, en Td comme en cours, on donne les moyens à ceux qui veulent bien bosser de le faire: beaucoup de références complémentaires, liberté dans les sujets, etc...

Seulement, en terme de travail exigé, il est clairement beaucoup plus faible.


Dernière édition par le Mer 21 Mar 2007 - 23:32, édité 1 fois
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CB
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MessageSujet: Re: licence en danger   Mer 21 Mar 2007 - 23:28

Bonsoir,

matovski a écrit:
A chaque début de semestre, j'entend les étudiants se plaindre en TD quand les chargés annoncent la quantité de travail qu'il y a à faire. Pourtant, on entend pas les étudiants demander aux chargé de TD d'en donner plus.

Petite remarque sur ce point: les rares fois où j'ai entendu un étudiant dire qu'il n'y avait pas assez de travail, il s'est quasiment fait lyncher.

Plus généralement, il est difficile de comparer les deux cursus de droit et science po et il serait maladroit de penser que l'accent mis sur le "qualitatif" (dans cette idée, en sc-po) s'opposerait à l'accent quantitatif de l'organisation du travail en droit : les choses sont heureusement plus complexes et nuancées.
Je ne suis pas un inconditionnel des "ramassages aléatoires" à chaque séance, mais il y a du vrai dans ce que dit Sidney: la quantité de travail demandée pourrait être nettement supérieure, et je pense que ça ne ferait pas de mal aux étudiants de L de connaître ("éprouver" ?) les limites de leur capacité de travail le plus tôt possible. C'est triste à dire mais dans certains cas, tant qu'on n'a pas le couteau sous la gorge, on a l'impression d'être constamment au maximum de ses capacités.
Néanmoins, il y a un juste milieu à trouver entre la quantité de travaux exigée et la qualité de ceux-ci. J'ai appliqué pendant deux ans le système du ramassage aléatoire, et les résultats n'ont pas été extrêmement convaincants: la qualité ne suivait pas.

Bonne soirée,

CB
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Marty
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MessageSujet: Re: licence en danger   Jeu 22 Mar 2007 - 14:18

CB a écrit:


Petite remarque sur ce point: les rares fois où j'ai entendu un étudiant dire qu'il n'y avait pas assez de travail, il s'est quasiment fait lyncher.


C'est logique. Personne ne demande a avoir plus de travail, mais tout ça ne veut pas dire pour autant que le travail demandé est lourd. L'étudiant moyen est couard, mais l'étudiant moyen est surtout malin^^.

Au niveau des TD, j'ai souvent remarqué que quelque soit la quantité de travail fourni, la note était souvent la même. Que je m'implique dans un devoir ou que je le bacle généreusement, il m'est arrivé d'avoir des notes similaires. Quel est donc l'intérêt de bosser ses disserts et autre devoirs, alors que je doute fortement de la notation de certains profs de TD? Je dis bien "certains", ne le prenez pas vous CB.
Quand des profs de TD mettent des notes comprises entre 13 et 18, quand j'arrive à obtenir un 15 en bossant moins d'une heure, musique, potes et bière compris, quand j'obtiens un 6 tout ça par ce que j'ai osé contredire une chargé de TD (sans la moindre explication), quand des TD d'Informatique forment en bureautique puérile (Office^^), franchement, comment mettre en avant la validité de ce diplôme?
Peut être que c'est comparable à bien d'autre licences, je ne dis pas le contraire, dans ce cas ma critique serait plus globale à la Fac en général, mais c'est tellement facile d'avoir ses partiels, que ça en devient désolant.
Et je suis désolé, mais bosser et s'impliquer quand on n'est pas passionné, c'est franchement compliqué. Mon cas est loin d'être atypique, et beaucoup continuent pour avoir un diplôme, sans bien trop savoir ce qu'ils ont appris au final.

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MessageSujet: Re: licence en danger   Jeu 22 Mar 2007 - 14:33

Je suis d'accord pour dire qu'il y a beaucoup trop d'arbitrages et de disparités dans les notes de TD. Lorsqu'au début d'un semestre on retrouve certains profs que l'on connaît déjà, on peut se dire qu'on est plus ou moins bien partis qu'avec certains d'autres. Il est clair que des chargés de TD ont la réputation de saquer (donc en réalité noter normalement, à la juste valeur nos travaux) et d'autres sont connus pour accorder des notes vraiment à la tête. Lorsque l'on voit qu'un chargé de TD nous met une note d'oral en fonction de nos absences, c'est sûr qu'on se pose des questions.
Bref tout ça pour dire que je rejoins Marty sur ce point, à quoi beau se démener lorsqu'on sait que la note que l'on aura au final sera la même que si on avait bâclé le travail?? on se lasse à force. Certains pourront dire, ça vaut le coup pour notre culture personelle, mais là, en troisième année, on en arrive à un point où les textes rejoingnent des thèses qu'on a déjà bossé auparavant, on apprend pas grand chose de nouveau et d'utile.
Rolling Eyes Cette troisième année m'aura pour ma part, servi à préparer la suivante, et je préfère moins m'investir en science po et m'assurer un avenir dans un autre domaine plutôt que de continuer.
Après bien sûr, ça reste un choix personnel...
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MessageSujet: Re: licence en danger   Ven 23 Mar 2007 - 3:14

Je répondrai en détail plus tard, mais pendant que j'y pense je réagis à certains de vos propos: quand je dis que vous pouvez travailler davantage, ce n'est pas pour faire une critique gratuite ou parce que j'ai envie de passer plus de temps sur les corrections. C'était une réponse à vos propos sur la valeur du diplôme: même si vous n'êtes plus motivé par le contenu, pensez à ce pour quoi vous vous êtes inscrits, et donc à la suite. Que la motivation soit là ou pas, reste qu'à la fin il faudra quand même trouver un M1 ou passer des concours, et ça serait dommage de se fermer des portes par manque d'une vision de plus long terme. Mais bon, j'ai déjà assez fait l'enseignant moralisateur sur ce sujet, donc j'arrête là !

Bonne nuit !

CB
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MessageSujet: Re: licence en danger   Ven 23 Mar 2007 - 12:14

Cela fait un petit moment que je suis vos débats avec attention sans participer.
Je pense que nous sommes tous conscient que la licence "en l'état" n'est pas parfaite. Je crois aussi que CB a bien répondu à la problématique : la science po à Lyon 3 soit tu l'aimes soit tu la quittes (cf un "petit" candidat ^^).

Après sachez qu'apparament, un compromis aurait été trouvé avec la faculté de droit pout établir une nouvelle double licence (c'est ce qu'aurais suggéré la commission). Ce serait un mélange de droit appliqué à la science po ainsi que la plupart de nos matières de majeures.
Cela ne signifie pas que notre licence est sauvée sur le long terme, mais c'est déjà ça.

Maintenant, sur la quantité de travail, je dois dire que mon avis est mitigé : le travail demandé n'est en effet, pas excéssif, mais, on ne peut pas nier qu'il y a toujours des choses à faire. Même si tu faois qu'un commentaire de texe, tu dois lire les textes, et on sait qu'il vaux mieux chercher des informations dessus. Je ne suis pas sur que tout le monde le fasse : pour être honnête jusqu'en troisième année, je ne l'ai pas fait, voir même souvent pas lu les textes.
Il y a toujours un livre à lire pour le CM (les bibliographies données en début de semestre, à votre avis elles servent à quoi ?).

Ensuite, on ne peut pas comparer le travail du droit et de la science po, surtout à Lyon 3 où l'on sait que le droit est exigent. En effet, les étudiants en droit ont beaucoup de fiches d'arrêt, de commentaire d'arrêt et autres travaux spécifiques au droit. Le nombre de matière est également plus important. Par contre, le travail jugé n'est pas de même nature. Et ça, ça change tout.

Si vous n'avez pas assez de travail, sachez que je viens de me faire refiler le texte de Kantorowitz en sociologie historique de l'Etat, alors que j'ai un concours à préparer dans un mois : alors avis aux amateurs ! Arrêtez de vous plaindre sur le travail qui n'est pas assez conséquent : à l'université, vous pouvez fournir uniquement le travail demandé : mais cela n'est pas forcément suffisant si vous voulez continuer dans le cursus en master. L'écrémage des étudiants passe aussi par là.

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MessageSujet: Re: licence en danger   Ven 23 Mar 2007 - 13:27

Pas sûr que tu m'ais bien compris Milka: je ne dis pas qu'on n'a pas la possibilité de fournir un travail conséquent, juste que nous n'en avons pas l'obligation, loin de là.
Et comme tu l'as dit, tu peux arriver en L3 Sc po en ayant lu quoi, une dizaine de textes sur 200 présents dans les fichiers. C'est ça qui me semble un peu plus embêtant, simplement parce que je pense qu'à la fin effectivement tu peux sortir avec ta Licence en ayant un niveau...Bac!
Je rappelle quand même qu'en SHDE il a fallu qu'on reprenne la méthodo du commentaire de texte cette année!

Ceci dit, CB expliquait qu'il n'avait pas obtenu de meilleurs résultats avec le ramassage aléatoire. Cela va donc à l'encontre de ce que je dis. Mais j'avoue que cela m'étonne: ramassage aléatoire = un minimum de travail obligatoire = un minimum de connaissances acquises, non?
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MessageSujet: Re: licence en danger   Ven 23 Mar 2007 - 14:19

Pas sur si tu bacles ton travail !
Sidney, tu confond lecture et apprentissage : j'ai dit que je ne lisais pas, mais j'ai retenu au moins un peu leur théorie...

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MessageSujet: Re: licence en danger   Ven 23 Mar 2007 - 21:57

A ce que je vois, Milka est aussi bien - voire mieux - informée que moi sur l'avancement du dossier... En même temps c'est pas très difficile.

Pour revenir sur le ramassage aléatoire: effectivement, si l'étudiant s'implique un peu dans son travail, il progresse, au moins sur le plan des connaissances. Mais ce que j'ai constaté, c'est que les étudiants (que j'ai eus) s'impliquent peu et en profitent pour être encore moins rigoureux qu'en temps normal... Mais ce n'est que mon expérience; ça ne veut pas dire que cela soit une pratique inefficace / à condamner : tout dépend de la matière, de l'organisation du TD et du type d'exercice demandé. Nous y avions recouru pour imposer aux étudiants de travailler sur du concret au lieu de se contenter de recracher de la théorie.

Enfin, quant à la quantité de travail demandée / exigée, je crois que c'est un débat sans fin. Dans l'état actuel des choses j'ai préféré partir du principe que je pouvais être exigeant avec vous sur le mini-mémoire et - un peu moins - l'interro, en me contentant de sanctionner positivement la participation active au cours. J'avais au départ prévu de sanctionner négativement la non-lecture des textes, mais si je l'avais fait - comme cela était prévu - la majorité des étudiants auraient perdu au moins un point de moyenne.
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MessageSujet: Re: licence en danger   Ven 25 Mai 2007 - 13:52

Bon, au cas où vous ne seriez pas au courant, le ministère a avalisé la nouvelle maquette... Vous pourrez donc batifoler en master l'an prochain ! Bon courage pour vos partiels,
CB
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