Les propos récents du Pape sur l'Islam

wha marty, c'est quoi cette rubrique? c'est pas Toi qui l'as crée quand même!! bon bah on va faire honneur a ta rubrique, alors un petit débat sur les propos du Pape benoit XVI concernant l'Islam, vous en pensez quoi? est ce qu'on arrive au fameux choc des civilisations évoqué par Huntington ?

P.S: j'insiste sur la necessité de l'avis de l'administrateur

Re P.S : alimentez le débat ou proposez en d'autres, faut bien remplir la rubrique

Ma foi, Liloo, je répond à cet appel désepérée !

Je tiens à préciser que cela est simplement un avis personnel, donc il vaut ce qu'il vaut.
Les propos de Pape sont ma foi assez triste. Je ne suis pas une militante des causes religieuses, car je suis athée, mais pour encore beaucoup de monde, les grands représentants des différentes religions ont beaucoup de voix.

Je crois simplement que le propos du Pape ne sont que le résultat de la croyance populaire. Je ne pense pas que l'islam soit fondé sur la violence, et je pense que les chértiens ne sont pas mieux placés pour parler des guerres de religions... Les croisades, ça rappelle quelques choses à quelqu'uns ?

En générale, je dirais même que le christianisme a eu son lot d'histoire glauque. Par exemple, au moyen Age, les chrétiens ont affligé des peines sévères et cruelle, à des hommes et des femmes, dont la culpabilité resteraient toujours à prouver.

L'Hégide a eu lieu en 622, si ma mémoire ne me fait pas encore défaut. (Est ce le cas ???). Où en était le chirtianisme il y a 600 ans ?

Allez je me lance, tant pis, je serais ridicule, je tiens à poser mon opinion, mon avis, dans une objectivité tout à fait sérieuse, dans le contexte de l'actualité chaude et brûlante.

Euh, il a dit quoi le Pape?

je ne connais pas ses propos exact mais il aurait assimiler l'islam a une religion de violence , je sais pas si il avait bien reflechis a la phrase avant de la dire, ou alors peu etre que le traducteur etait un fanatique religieu qui veux une guerre de religion lol mais bon pas tres tres fin tous ca quand meme

Le problème est effectivement que l'on ne connait pas les propos exacts, ils n'ont quasiment jamais été cité de manière précise par les médias...

Benoit XVI faisait 1discours sur le lien entre le christianisme et la raison à l'université de Ratisbonne. Il a cité un dialogue mettant en scène l'Empereur byzantin Manuel II et un sage persan sensé avoir lieu en 1391... ce dialogue traite notamment de la notion de djihad.
La citation qui a été vécue comme 1provocation est la suivante :
"Montre-moi donc ce que Mohammed a apporté de neuf, et alors tu ne trouveras sans doute rien que du mauvais et d'inhumain, par exemple le fait qu'il a prescrit que la foi qu'il prêchait, il fallait la répandre par le glaive". Benoït XVI a alors cité le commentaire fait de ce texte par le professeur Khouri (auteur des Entretiens avec un musulman) :
"Pour la doctrine musulmane, Dieu est absolument transcendant, sa volonté n'est liée par aucune de nos catégories, fût-elle celle du raisonnable".

Ce qui a choqué, à juste titre, est l'amalgame avec la violence mais aussi la quasi-affirmation que l'Islam est contraire à la raison... Mais je crois que c'est bien de connaitre les propos exacts, et non leur version simplifiée qui peut induire en erreur.

Pour répondre à Milka, je ne suis pas non plus 1spécialiste de la religion !, mais je sais que le Coran comporte un certain nombres de versets appellant à la violence tout simplement car il a été recueilli (il n'a pas été rédigé, je crois) en des temps de guerres. Les bibles chrétiennes et juives contiennent également leur lot d'appels guerriers. Le problème n'est pas, à mon sens, le texte de base qui est le reflet d'un contexte, mais bien son adaptation à notre monde, et la prise de distance par rapport aux nécessités d'une période très très lointaine. Vouloir appliquer à la lettre un texte saint, comme le font les fondamentalistes de TOUTES les religions, revient à une stagnation permanente, à un refus de remise en question et c'est ce qui me semble dangereux.
Sinon, je suis d'accord avec toi que l'Islam est une religion récente qui donc connait les évolutions que le monde chrétien a pu connaitre il y a plusieurs siècles... Le truc c'est qu'on est en 2006 et pas au 15ème siècle...
Je suis choquée par les accès de violence qui ont suivi autant que par les porpos du pape. Et sans vouloir être cynique, c'est quand même marrant de brûler des Eglises pour protester contre un propos qui vous accuse d'être violent...

Enfin voilà, désolée d'avoir été si longue !

C'est pas avec l'Islam en particulier qu'il y a un problème. Mais avec la religion en général. La majorité des guerres actuelles viennent de croyances théologiques, plus qu'idéologiques.

Mouais... defois je me demande si c'est pas un pretexte pour faire la guerre justement mais bon, l'homme est un loup pour l'homme c'est bien connu... ok je sort

lol jcrois qu'on trouvera tjs 1prétexte pour se taper dessus

Je suis d'accord Gotoune, il ya aura toujours des prétexte pour taper sur son voisin. Par contre, je croie que le prétexte du Dieu n'a pas fini de se faire entrendre... Déjà, il faut voir comment Bush a justifié sa guerre en Irak au début !

Juste pour y ajouter mon humble grain de sel, je préfère l'expression "l'Homme est un Homme pour l'Homme" personnellement... Cela laisse la place à l'interprétation même si je ne doute pas que vous comprendrez sans que j'ai trop besoin de développer le fond de ma propre pensée.

Bref pour en revenir au sujet initial je n'ai eu moi-même que les échos divers de médias plus ou moins variés, aussi ne m'avancerai-je pas trop quand aux idées à en tirer, mais étant pour ma part agnostique je considère le Pape plus comme un personnage disposant d'une influence toute particulière.

Et sous cet angle, je dois dire que lorsque l'on occupe une position telle que la sienne l'on tente de modérer quelque peu ses propos, tout particulièrement à propos d'un sujet aussi sensible. Ressortir la polémique d'un débat vieux de 5siècles et daté d'une époque où les relations entre chrétiens et musulmans étaient toutes autres semble en effet un peu irresponsable de sa part... Du moins si ce n'est pas à dessein qu'il a ainsi agit. On le dit particulièrement hostile à tout synchrétisme, et peut-être état-ce une sorte de pied-de-nez aux défenseurs du rapprochement entre les religions. Une manière, donc, de poser les limites de cette convergence.

Quoiqu'il en soit, pour le dialogue dont il est question, je reprendrai les idées des précédents posters concernant la dangerosité de l'interprétation primaire des Ecritures. Tout comme la Torah et la Bible, le Coran est à lire avec d'infinies précautions, et le lecteur se doit d'en déceler les double-sens et autres implications sous-entendues. Certes il est ici question d'un appel à la violence par le Livre Sacré de l'Islam, mais ce n'est certainement pas par hasard, puisque dans cette même homélie Benoît XVI a tenter de prêcher pour sa chapelle en invoquant les bienfaits du christianisme, alliant "le meilleur de la Raison au meilleur de la Foi".

Donc un discours frôlant l'islamophobie via un argument d'autorité plus ou moins fallacieux... Erreur de rhétorique, distraction fatale ou dessein achevé?

Edit: @Gotoune et Milka: N'est-il pas bien plus simple d'invoquer de manière implicite des instaces supérieures dont on manipule à volonté les désirs plutôt que d'avouer les véritables raisons de ses actes? ^^

Sinon un p'tit lien, si le débat vous intéresse et que vous recherchez des infos. (Faites la part des choses, le site militant pour l'athéisme les propos sont très nettement subjectifs )

Bonjour,

Personnellement je trouve que les propos du pape sont très graves et qu’ils ne font qu’empirer le climat d’islamophobie dans lequel on est.

Je m’explique : le pape est sensé être un homme cultivé qui s’y connaît beaucoup en théologie. Beaucoup de gens lui font confiance et boivent ses paroles. Pourtant les propos qu’il a dits ne sont que de l’ignorance complète. Il dit que l’Islam est une religion violente et irrationnelle. C’est tout le contraire ! Si vous vous penchez un peu dessus vous vous en rendrez compte (enfin évidemment ça dépendra de vos sources mais les musulmans savent mieux parler de leur religion que d’autres). Ça peut peut être vous étonner ce que je dis, car nous avons déjà tous subi un lavage médiatique de cerveau, mais oui, l’Islam est une religion rationnelle, et surtout l’Islam est une religion de paix.

Je ne pense pas que le pape ignore ceci ou qu’il ait commis cette faute par maladresse. Je pense qu’il savait très bien ce qu’il disait et que ses propos ont été calculés pour mettre une petite goûte d’eau dans le vase, le faire déborder et réveiller les musulmans, qu’ils agissent, que ça fasse du remue ménage dans les médias, et que la haine islamophobe grandisse chez les gens.

Dans nos médias on ne voit pas tout. On ne nous montre que la petite minorité de musulmans qui agit avec violence (en brûlant des drapeaux, des poupées du pape, etc…). Mais sachez que ceci n’est qu’une infime minorité ! Il y a 1,5 milliards de musulmans dans le monde, et peut être quelque centaines ou quelques milliers qui agissent de la sorte (ces réactions sont contraires à l’Islam, mais ce sont souvent des gens pas cultivés).

Ce qu’on ne voit pas non plus dans nos médias, c’est que des savants musulmans ont appelé le pape à la discussion. Qu’ils l’ont appelé à un débat interreligieux afin de vérifier si ses propos étaient véridiques. Évidemment le pape a refusé. Il risquerait de se ridiculiser.

Tout ça pour dire que ce pape ne fait qu’alimenter l’islamophobie. L’ancien était bien meilleur. Bref, faites moi part de vos réflexions ou commentaires…

Moi ce que j'en dit, c'est que ce nouveau Pape est en parfaite communion avec son temps: la disgrâce complète de la religion. En critiquant la religion musulmane, il n'a fait que remonter la côte de l'athéisme. Quel crédit accorder à la religion quand le plus haut dignitaire de la religion majoritaire en Occident, le peuple censé être le plus "civilisé", tient des propos idiots?

La disgrace complète de la religion c'est bien vrai, mais tout particulièrement du christiannisme. En même temps, malgré tout ce qu'on entend dans les médias, de plus en plus de gens se convertissent à l'Islam, et c'est bien ce dont le pape a peur.

Maintenant il faut réfléchir quelques secondes. Pourquoi de plus en plus de gens se convertissent à l'Islam ? Si c'était vraiment une religion violente, est ce que les gens se convertieraient ? Si c'était vraiment une religion "anti femme", pourquoi 4 sur 5 nouveau convertis sont des femmes ?

Eh oui !! Le pape a peur ! Donc il faut bien qu'il trouve des solutions, même si ceci va jusqu'à dire des propos idiots...

Lele je suis d'accord avec toi quand tu soulignes que effectivement les personnes fanatiques que nous montrent les médias ne sont pas les représentants de l'immense majorité des musulmans. Nous savons tous que les médias préfèrent le spectacle, ce qui choque, ce qui fait peur...

Mais tes propos :

Citation :

Si c'était vraiment une religion violente, est ce que les gens se convertieraient ? Si c'était vraiment une religion "anti femme", pourquoi 4 sur 5 nouveau convertis sont des femmes ?

me semblent un peu trop simples (en tt amitié bien sûr!).
je pense que l'Islam reste une "vraie" religion -comme on l'entendait autrefois pour la religion chrétienne- dans le sens où elle implique une véritable intrusion dans la vie privée, une vraie discipline, une croyance de tous les instants. Et à mon sens ce qui motivent les gens qui se convertissent, c'est bien cette discipline, ce chemin montré, cette vérité qu'ils recherchent dans un monde où il faut l'avouer on est souvent largués.

Ce qui me pose problème n'est pas l'Islam en soi mais bien cette religiosité là (même si je la comprends). Je ne suis pas athée. Je revendique une certaine spiritualité mais aussi une liberté, et surtout le droit au doute.

Et ce qui me dérange dans la religion islamique (en dehors de la place des femmes, mais tt dépend tjs de la lecture qui en est faite) c'est bien que l'on n'ait pas droit (si je ne me trompe pas) à l'apostasie.

Bonjour Gotoune,

J'ai commencé à essayer de répondre à ta question sur l'apostasie mais j'ai trouvé un article qui est bien plus pertinent qu'une quelconque réponse que je pourrais donner. Donc je me permets de le copier pour ceux que ça intéresse une explication sur la liberté de conscience en islam et sur l'apostasie. C'est un peu gros, mais j'espère que vous prendrez le soin de le lire, c'est intéressant.

Voila :

L’Islam préserve, garantit et sacralise la liberté de conscience. Il est interdit de spolier cette liberté, et ce, conformément aux textes coraniques explicites à ce sujet : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. » [1] La mission du Messager — paix et bénédiction sur lui — consiste uniquement à transmettre et à expliquer la réalité du Message. C’est ce que proclame explicitement le Coran à cet égard, dans des versets tels que :

« Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : ‹Avez-vous embrassé l’Islam ?› S’ils embrassent l’Islam, ils seront bien guidés. Mais, s’ils tournent le dos... Ton devoir n’est que la transmission du message. Dieu, sur Ses Serviteurs, est Clairvoyant. » [2]

« Obéissez à Dieu, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez... alors sachez qu’il n’incombe à Notre Messager que de transmettre le message clairement. » [3]

« S’ils se détournent,... Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n’es chargé que de transmettre le message. » [4]

« Eh bien, rappelle ! Tu n’es qu’un rappeleur, et tu n’es pas un dominateur sur eux. Sauf celui qui tourne le dos et ne croit pas, alors Dieu le châtiera du plus grand châtiment. » [5]

Enfin, cette déclaration péremptoire du Coran qui entérine la divergence des voies suivies et l’abandon de la conscience à une liberté totale et sans entrave : « Dis : ‹Ô vous les dénégateurs ! Je n’adore pas ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore. A vous votre religion, et à moi ma religion›. » [6] C’en est ainsi, par une déclaration explicite : Vous, vous êtes libres dans votre choix et moi, je suis libre dans le mien. Y a-t-il plus grande liberté ?

Quant au problème de l’exécution de l’apostat, en tant que sanction pour son apostasie, il faut savoir qu’une telle sanction admet des sanctions similaires dans les diverses législations divines. Toutes les religions prennent des mesures pour se protéger. Ainsi existe-t-il dans le Christianisme la sentence dite d’excommunication. Cette célèbre sanction était appliquée par les papes contre ceux qui se rebellaient contre l’autorité de l’Eglise, fussent-ils des Empereurs. Mais pourquoi aller si loin, alors que toute organisation, tout parti considère qu’il est de son droit de sanctionner n’importe quel membre qui violerait son engagement au sein du parti. La religion serait-elle plus futile qu’un tel parti ?

Néanmoins, j’ai un autre avis sur la question. Lorsqu’une personne accepte l’Islam pour religion, elle devient dès lors membre de la Communauté musulmane ; elle possède les mêmes droits que les autres Musulmans, et lui incombent les mêmes devoirs que les Musulmans. De cette manière, elle entre avec la Communauté musulmane dans un contrat social qui détermine l’appartenance et l’allégeance — avec tous les droits et devoirs impliqués par ces notions — à l’individu et à la Communauté à laquelle cette personne est désormais rattachée. Par ce contrat social, l’individu devient une partie intégrante du corps de la Communauté telle que décrite par le célèbre hadith : « La métaphore des croyants, dans l’amour, la compassion et la miséricorde qu’ils se témoignent les uns les autres est celle d’un corps unique. Si l’un de ses membres est souffrant, tout le corps tombe malade et devient fiévreux. » Si malgré cela, un membre quelconque de la Communauté s’avise d’apostasier — c’est-à-dire d’abandonner la Communauté dont il faisait partie intégrante et qui lui témoignait de sa loyauté et de sa protection -, il se sera alors rendu responsable de ce qui peut être assimilé à une trahison au niveau politique. Or, la trahison de la patrie est sanctionnée par la peine de mort. Il n’en sera alors pas moins pour la trahison de la religion. L’Islam n’oblige personne à l’embrasser. Mais si on l’accepte librement et par conviction, on doit respecter son engagement, car la religion est à considérer avec sérieux et n’est pas un jeu.

Néanmoins, l’exécution de l’apostat n’a pas été exprimée par un texte coranique et n’est supportée que par un seul hadith. Les juristes ont émis divers avis : les uns s’opposent à l’exécution de l’apostat, les autres invitent à ce qu’on demande à l’apostat de se repentir, pendant un certain nombre de jours selon les uns, pendant un certain nombre de mois selon certains, jusqu’à sa mort naturelle selon d’autres. Ceux qui s’opposent à l’exécution de l’apostat soutiennent en effet que la Communauté ne perdra pas grand chose avec l’apostasie de l’un de ses membres. C’est lui seul qui se perdra dans sa vie d’ici-bas et dans l’au-delà. Le Coran indique qu’il faut négliger le sort de l’apostat, en ce sens que Dieu dédommagera la Communauté de la perte de cet apostat et de ses semblables. Dieu dit en effet : « Ô les Croyants ! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Dieu fera venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier de Dieu, ne craignant le blâme d’aucun blâmeur. Telle est la grâce de Dieu. Il la donne à qui Il veut. Dieu est Immense et Omniscient. » [7] À la lumière de cette directive coranique appelant à négliger le sort de l’apostat, nous voulons indiquer que cela prive en outre les apostats de ce à quoi aspire un grand nombre d’entre eux, à savoir la renommée et la célébrité. Ainsi, la directive coranique à la négligence qu’il faut leur témoigner fait partie de la politique légale, qui les abandonne ainsi dans les vallées de l’oubli, sans personne pour les regretter.

Quant à Salmân Rushdî, son cas n’est plus celui d’une prétendue liberté d’expression. Son cas concerne désormais la liberté de diffamation explicite contre les choses sacrées de la religion, et ce, à travers la calomnie contre le Messager, la raillerie des Mères des Croyants [8] et la description du Message dans son ensemble comme une sorte de conte des Mille et Une Nuits. Contre un tel apostat, doit être prononcée une sentence semblable à celle prononcée contre celui qui trahirait sa patrie. En effet, il a rompu le contrat social qui le reliait en loyauté et en allégeance à la Communauté musulmane. Quant à la liberté d’expression en Islam, son livre d’or est tellement riche que nous n’avons pas la place d’en parler dans la présente fatwâ.

P.-S.
Traduit de l’arabe de la Banque de Fatâwâ du site Islamonline.net.

On pourra également consulter l’article suivant : « Le danger de l’apostasie... et la lutte contre la zizanie ».

Notes
[1] Sourate 2 intitulée la Vache, Al-Baqarah, verset 256.

[2] Sourate 3 intitulée la Famille d’Amram, Âl `Imrân, verset 20.

[3] Sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah, verset 92.

[4] Sourate 42 intitulée la Consultation, Ash-Shûrâ, verset 48.

[5] Sourate 2 intitulée l’Enveloppante, Al-Ghâshiyah, versets 21 à 24.

[6] Sourate 109 intitulée les Dénégateurs, Al-Kâfirûn.

[7] Sourate 5 intitulée la Table servie, Al-Mâ’idah, verset 54.

[8] Les Mères des Croyants sont les épouses du Prophète.

Auteur : Commission de Fatwâ d’Al-Azhar
Source : http://www.islamophile.org/spip/article537.html